Dialogi

Dialogi

Autorzy: Adam Michnik Aleksiej Nawalny

Wydawnictwo: Agora

Kategorie: Publicystyka

Typ: e-book

Formaty: EPUB MOBI

Ilość stron: 208

Cena książki papierowej: 34.99 zł

cena od: 17.90 zł

Adam Michnik, jeden z filarów antykomunistycznej opozycji w Polsce, a dziś redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”, spotkał się w Moskwie z Aleksiejem Nawalnym, bezkompromisowym bojownikiem walczącym z korupcją i najważniejszą dziś postacią antyputinowskiej opozycji. Ich wspólna książka jest zapisem fascynujących rozmów o najważniejszych konfliktach, które rozrywają współczesną Rosję i świat. Gdyby o każdej takiej rozmowie móc powiedzieć, że to jak Polak z Rosjaninem, świat byłby lepszy i bezpieczniejszy…

Tłumaczenie: Agnieszka Sowińska

Redakcja: Paweł Goźliński, Wacław Radziwinowicz

Korekta: Danuta Sabała

Projekt graficzny okładki i makiety, skład i łamanie: Paweł Panczakiewicz/PANCZAKIEWICZ ART.DESIGN

www.panczakiewicz.pl

ul. Czerska 8/10, 00-732 Warszawa

www.wydawnictwoagora.pl

WYDAWNICTWO KSIĄŻKOWE:

Dyrektor wydawniczy: Małgorzata Skowrońska

Redaktor naczelny: Paweł Goźliński

Koordynacja projektu: Magdalena Kosińska

© Copyright 2016 by Adam Michnik, Aleksiej Nawalny

© Copyright 2016 by Agora SA

Wszelkie prawa zastrzeżone

Warszawa 2016

ISBN: 978-83-268-1892-9 (epub), 978-83-268-1893-6 (mobi)

Książka, którą nabyłeś, jest dziełem twórcy i wydawcy. Prosimy, abyś przestrzegał praw, jakie im przysługują. Jej zawartość możesz udostępnić nieodpłatnie osobom bliskim lub osobiście znanym. Ale nie publikuj jej w internecie. Jeśli cytujesz jej fragmenty, nie zmieniaj ich treści i koniecznie zaznacz, czyje to dzieło. A kopiując ją, rób to jedynie na użytek osobisty.

Szanujmy cudzą własność i prawo!

Polska Izba Książki

Konwersja publikacji do wersji elektronicznej

Spis treści

Wstęp

Przedmowa Aleksieja Nawalnego

Przedmowa Adama Michnika

W stronę „Solidarności”

Cud

„Solidarność” dochodzi do władzy

Lustrować, nie lustrować

Gorbaczow, Jelcyn i Putin

Korupcja

Rosyjska idea

Czym jest nacjonalizm

Cerkiew i fundamentalizm

Droga do Europy

Rosja i Ukraina

Jak kończą się wojny

Osoby występujące w książce

Przypisy

Wstęp

Kiedy pod koniec 2014 roku Pawieł Puczkow zgłosił się do mnie z pomysłem doprowadzenia do spotkania Adama Michnika i Aleksieja Nawalnego i stworzenia z ich rozmów książki, ogarnęły mnie troski logistyczne.

No bo Komitet Śledczy Federacji Rosyjskiej, prokuratura, policja, sądy, w końcu i Kreml trzymają Nawalnego jako najgroźniejszego opozycjonistę i antykorupcyjnego bojownika na bardzo krótkiej smyczy. Aleksiej siedział wtedy w areszcie domowym, który wkrótce łaskawie zamieniono mu na „podpisku o niewyjezdie”, to znaczy zakaz wyjazdu za MKAD, obwodnicę okalającą Moskwę.

Słowem jeden rozmówca był „niewyjezdny”, jak jeszcze w ZSRR określali ludzi z tych czy innych względów przypisanych do miejsca ich stałego zameldowania.

A to, czy drugi okaże się z kolei „wjezdnym”, pewne nie było. Potrzebna wiza. A czy dadzą w takim celu?

Więc co? Dialogi przez Skype’a? Nie, sam Nawalny, choć uznany za naczelnego blogera Rosji, był przeciw. A co dopiero mówić o Michniku, któremu do sieci może ciut bliżej niż Putinowi (w Rosji Kreml czasem określają jako miejsce, „gdzie nie ma internetu”), ale jednak wciąż daleko.

Założyliśmy, jak się okazało, słusznie, że wizę jednak dadzą.

Trzeba było jeszcze wybrać miejsce dla, jak zakładał Pawieł, trwających trzy dni spotkań.

U Aleksieja trudno. Mieszkanie skromne, ciasne. Dom obstawiony agentami, kamerami, mikrofonami. Nawalny ma jeszcze biuro w Moskwie. Ale tam też agenci, kamery, mikrofony. A przy wejściu jakiś „putinjugend”, czyli współcześni rosyjscy hunwejbini, mogą oblać jodyną, obrzucić tortami, a potem to wszystko pokazują w telewizji.

No, ale miejsce się znalazło. Najpierw w moim moskiewskim mieszkaniu, jednocześnie placówce korespondenckiej „Gazety Wyborczej” w Moskwie. A potem przyjęło nas Centrum Sacharowa, trochę muzeum i galeria, trochę ośrodek badawczy, a przede wszystkim jedno z kilku miejsc w ogromnej stolicy Rosji, gdzie mogą się jeszcze spotykać opozycjoniści.

Innym takim azylem kilka miesięcy potem okazał się moskiewski Winzawod, dawny browar zamieniony w centrum sztuki współczesnej. To tu można obejrzeć wystawy, które nie podobają się Kremlowi, Cerkwi i na które próbują z nahajkami napadać kozacy.

I właśnie w Winzawodzie 2 października 2015 roku, pięć miesięcy po spotkaniach Michnika z Nawalnym, odbyła się premiera rosyjskiej wersji „Dialogów”. No, ale to był finał.

A przedtem, w ostatnich dniach kwietnia 2015 roku, w Moskwie szykującej się do wielkiej defilady z okazji siedemdziesiątej rocznicy zwycięstwa nad Niemcami hitlerowskimi, podziwiającej jadące tuż obok mojego domu, po ulicy Twerskiej, czołgi Armata, były same dialogi.

Prowadził je według swojego scenariusza Puczkow. A my z Adamem nie mogliśmy wyjść z podziwu, jak solidnie się do tego przygotował. Jak głęboko wgryzł się w historię Polski, w nasze realia z ostatnich sześćdziesięciu lat.

Potrzebne mu to było, by skonfrontować doświadczenia dawnego dysydenta, uznawanego w Rosji za jednego z autorów wciąż budzącego podziw na świecie zwycięstwa polskiej antykomunistycznej opozycji, z poglądami człowieka uważanego przez Kreml za najbardziej skutecznego antyputinowskiego polityka.

Puczkow chciał sprawdzić, czy dawne kostiumy KOR-u, „Solidarności” nadają się dla dzisiejszej opozycji rosyjskiej. Na ile może jej być przydatne polskie doświadczenie.

Co z tego wyszło, czytelnik polski może przekonać się sam.

Dla mnie, który się dialogom przysłuchiwałem i czasem wtrącałem do nich swoje skromne trzy grosze, okazały się one niepowtarzalną okazją do poznania Nawalnego.

Jako korespondent w Moskwie interesowałem się nim od dawna. I nie raz się z nim spotykałem. Ale teraz, na potrzeby książki, on obszernie opowiadał o swoich poglądach, swoim podejściu do najważniejszych w dzisiejszej polityce spraw.

I okazał się nie takim, jak go powszechnie malują.

Czytelnikowi radzę się przyjrzeć chociażby temu, co mówi o swym spojrzeniu na nacjonalizm, jak wyobraża sobie rozwiązanie problemu anektowanego Krymu.

Warto było go posłuchać. Myślę, że dla Nawalnego dialogi były ważne także dlatego, że poprzez rozmowę z Michnikiem dały mu okazję pokazać zachodnim liberałom, kim naprawdę jest. Zaprezentować swój obraz nieskażony wymysłami propagandy kremlowskiej z jednej strony i plotkami zawistników z rosyjskiej opozycji z drugiej.

Ważne jest też to, czego w wielogodzinnych dialogach za stołem i na wspólnych spacerach nie było. Nie było nawet cienia aluzji do waśni polsko-rosyjskich.

A być ich nie mogło z jednej prostej przyczyny. Polski uczestnik dialogów dobrze zna i pojmuje Rosję, a rosyjski – Polskę. Obaj pokazali, że to wystarczy dla wzajemnego zrozumienia i porozumienia polsko-rosyjskiego.

Wacław Radziwinowicz

Przedmowa Aleksieja Nawalnego

Izolacja, w której znalazła się Rosja, zgubnie wpływa na wszystkich. W takim czasie szczególnie ważny jest dialog z otaczającym światem. Jestem szczęśliwy, że miałem możliwość rozmawiać z człowiekiem, który posiada unikalne doświadczenie dotyczące zarówno walki z autorytarnym reżimem, jak i budowy nowego kraju na demokratycznym fundamencie. Adam Michnik to człowiek legenda. Obrońca praw człowieka, opozycjonista, więzień polityczny. Razem ze swoimi towarzyszami z „Solidarności” potrafił obalić stary reżim bez rozlewu krwi, a w wolnej Polsce stworzyć najpopularniejszą gazetę o profilu społeczno-politycznym. Szczególnie ważny jest dla mnie fakt, że Adam całym swoim życiem udowodnił, że można żyć bez kłamstwa i że jedynym sposobem zwyciężenia dyktatury jest zachowanie wewnętrznej wolności, nawet jeśli byłby to ostatni jej rodzaj, jaki nam pozostał. Był wśród tych niewielu, którzy odważyli się marzyć o europejskiej przyszłości swojego kraju w czasach stagnacji, gdy nawet optymistom wydawało się, że komunistyczne status quo będzie trwać wiecznie. Ale to ich marzenie stało się rzeczywistością.

Nasze trzydniowe dyskusje pokazały, że przy całej unikalności Rosji zadania, które przed nią dziś stoją, wcale nie są tak wyjątkowe, jak przywykliśmy sądzić. Drogę, którą musimy przejść, przeszło już z powodzeniem wiele krajów byłego bloku wschodniego. Teraz, jak nigdy wcześniej, jestem przekonany, że i my osiągniemy sukces. Jeśli nauczymy się „być wolnymi ludźmi w zniewolonym kraju”, czego nauczył się Adam Michnik i czego nauczył innych.

Aleksiej Nawalny

Moskwa, sierpień 2015

Przedmowa Adama Michnika

Rozmowy z Aleksiejem Nawalnym były dla mnie interesującym i ważnym doświadczeniem. Jestem wdzięczny rosyjskim kolegom, którzy wystąpili z inicjatywą tego spotkania. Aleksiej okazał się niebanalnym rozmówcą. Można się z nim nie zgadzać, ale nie można go ignorować. Jego głos jest głosem innej Rosji. Tej Rosji, na którą świat zbyt rzadko zwraca uwagę, skupiając się na kremlowskich technologach polityki, i na którą z nadzieją patrzą wszyscy jej przyjaciele, łącznie z waszym pokornym sługą – antysowieckim rusofilem.

Zawsze zachwycałem się Rosją obrońców praw człowieka, którzy nie bali się rzucić wyzwania Breżniewowi, Andropowowi i Susłowowi. Poznałem ją dzięki pracom Sacharowa i Sołżenicyna, Siniawskiego i Daniela, Bukowskiego i Amalrika. Szukałem łyku nadziei w pieśniach Okudżawy, Wysockiego i Galicza, w wierszach Achmatowej, Brodskiego, Mandelsztama. Wielu się wtedy wydawało, że nie ma innej Rosji poza Rosją katów. A ja przecież wiedziałem, że są dwie Rosje: Rosja tych Murawjowów, których wieszano, i tych, którzy wieszali. Zawsze zachwycałem się Rosją miłośników wolności i buntowników, a gardziłem Rosją katów (jak i katami wszystkich krajów i narodów, nie wyłączając również naszych, polskich).

Rosja to kraj ludzi niepospolitych, godnych szacunku i podziwu. Niektórzy obdarzyli mnie swoją przyjaźnią, która stanowi prawdziwy skarb mojego życia. Przyjaźń z Siergiejem Kowaliowem, Ludmiłą Aleksiejewą, Wiktorem Szenderowiczem, Lilią Szewcową, Borysem Niemcowem, Grigorijem Jawlińskim, Andriejem Zubowem oraz z wieloma innymi umacnia moją wiarę w sens starego polskiego hasła „Za naszą i waszą wolność”. Ponieważ wolność jest niepodzielna. I jeśli moi rosyjscy przyjaciele są jej pozbawieni, sam czuję się poniżony i pozbawiony wolności.

Wielu ludzi z obawą spogląda dziś na Rosję, która okupuje Krym i Donbas. Niepokoi nas wojenny patos kłamliwej propagandy, wojenna agresja przeciwko Ukrainie, prześladowania rosyjskich demokratów. Opozycja demokratyczna to nasza nadzieja. Tylko ona może uratować ten przepiękny kraj przed katastrofą, do której prowadzi go polityka zimnej i gorącej wojny z całym światem. Każdy z moich rosyjskich przyjaciół, podle oskarżonych przez władze o zdradę ojczyzny, może powtórzyć słowa wielkiego rosyjskiego myśliciela Piotra Czaadajewa: „Wierzcie, że bardziej niż ktokolwiek z was kocham swój kraj, życzę mu sławy i potrafię docenić zalety mojego narodu (...). Nie nauczyłem się kochać ojczyzny z zamkniętymi oczyma, ze schyloną głową, z milczeniem na ustach. Sądzę, że można być pożytecznym dla swego kraju tylko wówczas, jeśli widzi się go bez upiększeń; myślę, że czasy ślepej miłości odeszły już w przeszłość, że dziś winni jesteśmy ojczyźnie prawdę. (...) Przyznaję, że jest mi obcy ów nawiedzony i leniwy patriotyzm, który wszystko chce widzieć w różowym świetle, który usypia się swymi iluzjami i na który cierpi u nas niestety wiele poważnych nawet umysłów”[1].

Jestem przekonany, że pod tymi słowami podpisze się również Aleksiej Nawalny. On zrobił już dużo dla rosyjskiej demokracji i, jestem pewien, zrobi jeszcze więcej. Powtórzę słowa Wolanda, którymi zwrócił się do Małgorzaty: „Wszystko będzie, jak być powinno, tak już jest urządzony świat”[2]. Autor tej powieści naprawdę był wielkim pisarzem!

Adam Michnik

Warszawa, sierpień 2015

W stronę „Solidarności”

Nawalny: Zacznijmy od narodzin polskiej opozycji. Jak to się stało, że z nielicznego, dysydenckiego ruchu doszliście do liczącej dziesięć milionów członków „Solidarności”? Wydaje mi się, że przełomowy był dla was rok 1968 i inwazja wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację rozwiała ostatnie nadzieje na to, że system można zreformować od góry, bez nacisku od dołu. Tymczasem w Rosji to złudzenie wciąż trwa: do dziś wielu ludzi jest przekonanych, że wystarczy czekać, aż w walce politycznych elit zwyciężą w końcu liberałowie. Więc żadna aktywność społeczna, żaden nacisk na władzę nie jest potrzebny, wszystko stanie się samo z siebie. Ale wy już przez to przechodziliście i wiecie, że to złudzenie...

Michnik: Mimo odwilży, która na dobre zaczęła się w Polsce w 1956 roku, trzy lata po śmierci Stalina, nie było wówczas opozycji w znaczeniu, jakie ma to słowo w demokratycznym państwie. Oczywiście byli ludzie z liberalnymi jak na partyjne normy poglądami, ale niezorganizowani. Istniały za to grupy przyjaciół, którzy reprezentowali te same poglądy. Na przykład w 1964 roku grupa pisarzy wystąpiła z tak zwanym Listem 34 przeciwko cenzurze w PRL. Podpisała go czołówka polskich pisarzy – z Marią Dąbrowską, Jerzym Andrzejewskim, Antonim Słonimskim. A w 1965 roku Jacek Kuroń i Karol Modzelewski napisali list otwarty do partii z marksistowską analizą tego, co się dzieje w kraju. To był dokument w duchu idei Milovana Đilasa, bliskiego współpracownika Josipa Broz-Tity, który jednak w 1954 roku został za krytykę systemu pozbawiony wszelkich stanowisk. Tak jak to było u Đilasa – Kuroń i Modzelewski opisali nomenklaturę partyjną jako komunistyczną oligarchię, nową klasę wyzyskiwaczy, którzy w imię rzekomego reprezentowania klasy robotniczej uzurpują sobie władzę. Autorzy listu zostali aresztowani i skazani na odpowiednio trzy oraz trzy i pół roku więzienia. To właśnie Kuroń i Modzelewski jako pierwsi otwarcie ogłosili, że partia tworzy nieludzki system. Podczas procesu nie okazali skruchy. Oczywiście wciąż pozostawali w pułapce języka marksizmu-leninizmu, ale ich rewizjonizm już wtedy brzmiał mocno antypartyjnie. Od ich procesu zaczął się dysydencki ruch na uniwersytetach. Studenci przychodzili na zebrania, urządzali debaty, zadawali niewygodne pytania. Pytali chociażby o to, dlaczego referat Nikity Chruszczowa wygłoszony na XX Zjeździe KPZR i ujawniający zbrodnie Stalina nie został opublikowany. Co się wydarzyło w Katyniu? O czym traktował pakt Ribbentrop-Mołotow? Działacze partyjni nazywali tych studentów „komandosami”.

Z takim bagażem doświadczeń dotrwaliśmy do roku 1968. Na początku roku partia popełniła wielki błąd, uznając mickiewiczowskie „Dziady” w Teatrze Narodowym w reżyserii Kazimierza Dejmka za antyradzieckie. Spektakl zdjęto z afisza. Na ostatnie przedstawienie przyszli studenci i zaczęli protestować przeciwko cenzurze. Władze uniwersytetu dla postrachu postanowiły relegować z Uniwersytetu Warszawskiego dwóch uczestników protestów: mnie i Henryka Szlajfera. Temu wszystkiemu towarzyszyła antysemicka retoryka: że to syjoniści destabilizują sytuację w kraju. I wtedy nasi „komandosi” zdecydowali, że należy robić tak jak w pieśniach Okudżawy: „Weźmy się więc za ręce, przyjaciele, bo pojedynczo nas wytłuką”. 8 marca zorganizowali studencką demonstrację. Władza stłumiła ją siłą. Ku naszemu zdziwieniu już kilka dni później studenci innych uniwersytetów w kraju wyszli na wiece solidarności ze studentami Warszawy. W Krakowie, Poznaniu i innych miastach uniwersyteckich zaczęły się demonstracje. A my, choć aresztowani, podobnie jak Kuroń i Modzelewski, nie okazaliśmy skruchy. Zainspirowała nas, oczywiście, Praska Wiosna. Uważaliśmy, że skoro coś takiego możliwe jest w Czechosłowacji, to znaczy, że może się udać również w Polsce. Ale ówczesny I sekretarz Komitetu Centralnego partii Władysław Gomułka zajął ostre stanowisko, był gotów na rozlew krwi. Znajdował się zresztą w bardzo trudnej sytuacji. Miał silną opozycję w partii, przeciwstawiała się mu narodowo-szowinistyczna frakcja „partyzantów” kierowana przez Mieczysława Moczara, która podniosła głowę podczas wojny sześciodniowej (1967) na Bliskim Wschodzie. Rozpętała w Polsce straszną antysemicką kampanię wymierzoną w inteligencję. Moskwa jasno wtedy dała do zrozumienia, że wystarczą jej prowadzący własną politykę Tito i Ceaușescu, polskich nacjonalistów u władzy nie ścierpi. Gomułce udało się utrzymać władzę. Ale zrozumieliśmy wtedy, że partia może pójść drogą zamordyzmu, narodowo--szowinistyczną, opierającą się na nieufności wobec Niemców i Żydów.

Po nasyconym wydarzeniami roku 1968 zapanował zastój, a Gomułce udało się, moim zdaniem, osiągnąć wielki międzynarodowy sukces: kanclerz RFN Willy Brandt uznał nienaruszalność zachodniej granicy Polski. Ale dla ludzi to nic nie znaczyło: 7 grudnia 1970 roku Brand podpisał dokumenty, a pięć dni później wzrosły ceny mięsa, masła i innych produktów spożywczych, co wywołało wielką falę protestu robotników w Gdańsku. Skończyło się to masakrami na Wybrzeżu, podczas których zginęło czterdziestu jeden robotników, a ponad tysiąc było rannych. Po wyjściu z więzienia (przesiedziałem półtora roku) pracowałem w fabryce i powitałem grudniowe protesty jako prosty robotnik. Mimo ofiar praktyczne efekty tego protestu nie były głębokie. Gomułkę zamieniono na bardziej miękkiego Edwarda Gierka, ale nic więcej. Myślę, że przyczyną tej porażki był brak haseł politycznych. Ale kto miał je sformułować, skoro inteligencja nie dołączyła do protestów, czystki 1968 roku ukręciły jej łeb. Po grudniowych demonstracjach nasze spojrzenie skierowane było raczej na Rosję, przecież tam wciąż byli giganci opozycji: Sołżenicyn i Sacharow...

Nawalny: Skąd o nich wiedzieliście?

Michnik: Wszyscy, którzy interesowali się polityką, wiedzieli o ich działalności. Czytaliśmy ich książki wydawane przez emigracyjną paryską „Kulturę”. Słuchaliśmy Wolnej Europy. Wszyscy wiedzieliśmy, że w Rosji istnieje samizdat, którego wówczas jeszcze w Polsce nie było. I było nam wstyd. Mieliśmy powojenną emigrację i ci, którzy się nie bali, mogli publikować swoje utwory pod pseudonimem w emigracyjnych wydawnictwach. Ale w kraju ten strach był jeszcze obecny. Czytaliśmy list moskiewskich pisarzy w obronie Andrieja Siniawskiego i Julija Daniela skazanych w 1966 roku na łagier za publikację antysowieckich powieści. Bardzo ostrożny list, ale w sposób oczywisty opozycyjny. Podpisali go ludzie, których nazwiska znane były wszystkim: Ilia Erenburg, Bułat Okudżawa, Bella Achmadulina, Korniej Czukowski i inni. Jasne się stało, że dojrzał konflikt między inteligencją i partią, który ogniskował się wokół obrony praw człowieka. W Polsce w tym samym czasie w konflikcie z partią byli już przedstawiciele najróżniejszych warstw społecznych: inteligencji, Kościoła, studentów i w końcu robotników.

Nawalny: A sama polska elita partyjna? Czy czuła ten ferment w społeczeństwie? Robiła jakieś gesty w waszą stronę?

Michnik: Po rozgromieniu Praskiej Wiosny zbyt obawiała się Związku Radzieckiego, a i samego polskiego społeczeństwa. Doskonale zdawała sobie jednak sprawę, że jej sytuacja wygląda skrajnie niekorzystnie. Nowe szefostwo partii obrało strategię przekupstwa ekonomicznego: dzięki zachodnim oraz radzieckim kredytom udawało się utrzymywać możliwy mniej więcej do przyjęcia poziom życia, uproszczono procedury wyjazdu za granicę, żeby ludzie mogli zarabiać tam jakieś realne pieniądze. Pozwolono nawet pić pepsi-colę. Na początku lat siedemdziesiątych zaczęto jednocześnie mówić o konieczności nadania partii statusu instytucji wpisanej w konstytucję. Myślę, że pomysł ten przyszedł z Moskwy. Do tego czasu różne kręgi opozycyjne jeszcze nie zdążyły się zjednoczyć, ale wystosowano list otwarty, który przeszedł do historii jako „List 59”, przeciwko zmianom w konstytucji, przede wszystkim wpisaniu do niej kierowniczej roli PZPR i wieczystego sojuszu z ZSRR. Pytasz, czy mieliśmy nadzieję na zmiany idące z góry. Nie, nie mieliśmy. Po Czechosłowacji 1968 roku przestaliśmy wierzyć w możliwości odgórnych reform. Skoro sekretarz generalny Czechosłowackiej Partii Komunistycznej Aleksander Dubček i jego ludzie nic nie mogli zrobić, to tym bardziej nie było na to szans u nas.

Nawalny: Wyobrażam sobie, że w tej sytuacji kierownictwo PZPR mogło wykorzystać falę protestów studenckich, a potem robotniczych do rozpoczęcia targów z Moskwą. Mogli potajemnie wam pomagać, żeby wzmocnić swoją kartę przetargową w grze o większą niezależność. Były takie gry?

Michnik: To było myślenie zupełnie obce naszym komunistom.

Nawalny: Jeśli na tę sytuację spojrzymy jak na konflikt kolonii i metropolii, to każdy komunista powinien czuć się przede wszystkim Polakiem i solidaryzować się z protestującymi studentami...

Michnik: Po pierwsze, statystyczny polski komunista bał się Rosjan. Po drugie, większość partyjnej elity uważała, że to właśnie Stalin dał jej władzę, a Polsce jej nową zachodnią granicę.

Nawalny: Tak wielki był strach przed Niemcami?

Michnik: Tak. To było pokolenie, które dobrze pamiętało Hitlera i nazistowską okupację. Gierek uważany był przez wielu za całkowicie zadowalającą figurę, za Polaka patriotę, któremu nie należy przeszkadzać. Podobne nastroje panowały w polskim episkopacie. Pamiętam nasze rozmowy z kardynałem Stefanem Wyszyńskim – myśl ta powtarzała się jak leitmotiv. Wszyscy bali się radzieckiej interwencji i rewizji granic.

W 1976 roku rząd znów podniósł ceny, przez kraj przetoczyła się fala protestów. Gierek nie zdecydował się wówczas na rozwiązanie siłowe. Aresztowania, oczywiście, miały miejsce, ale wyroki były liczone w dniach, góra w miesiącach. Zorganizowaliśmy wtedy Komitet Obrony Robotników, KOR, i była to nasza najmądrzejsza decyzja. Przecież większość protestujących stanowili robotnicy. To oni obrywali pałkami na „ścieżkach zdrowia” i tracili środki do życia. Wprawdzie w czerwcu 1976 roku rząd zrobił krok w tył i obniżył ceny, ale w więzieniach pozostawało wielu uczestników protestów, zwykłych robotników. Powiedzieliśmy sobie: robotnicy są prześladowani, więc to niezbędne, żeby ich wspierać i bronić. Informacje o naszej inicjatywie rozeszły się po całym kraju i w całym kraju zaczęły działać opozycyjne komitety. Tak narodził się polski ruch obrony praw człowieka. Ale warto podkreślić, że myśleliśmy wówczas, że żadnej zmiany czy reform ze strony władzy nie będzie. Uważaliśmy, że nie ma sensu reformować tej władzy, tylko że trzeba bronić się przed nią. Młodzi aktywiści szli do robotników, ludzie KOR-u pojawili się w stoczni w Gdańsku, w fabryce traktorów w Ursusie i innych fabrykach. Przychodziliśmy z ideą tworzenia wolnych, niezależnych od partii związków zawodowych. Prócz grupy odważnych aktywistów i kilku ludzi z autorytetem, którzy starali się rozpiąć nad nami parasol ochronny, nie mieliśmy nic. Ale rodził się nowy mit.

Nawalny: W jaki sposób rozpowszechnialiście swoje poglądy? Działała już podziemna wolna prasa?

Michnik: Akurat wtedy pierwsze kroki robił w Polsce samizdat. Zazwyczaj raz w miesiącu ukazywał się nowy numer naszego czasopisma „Robotnik”. I oczywiście działało Radio Wolna Europa, które Jacek Kuroń na bieżąco informował zarówno o prześladowaniach robotników i innych opozycjonistów, jak i o naszych posunięciach. Za pomocą niezależnych czasopism i książek mogliśmy dotrzeć do dziesięciu-piętnastu tysięcy osób, a przed radio mówić do milionów!

Nawalny: Nie zagłuszano go, tak jak w Związku Radzieckim?

Michnik: Zagłuszano. Ale z tym samym, niewielkim powodzeniem.

Nawalny: W jakim wieku byli wasi zwolennicy?

Michnik: To byli ludzie z różnych pokoleń. Ja miałem wówczas trzydzieści lat, Jacek Kuroń – czterdzieści dwa. Byli też ludzie starsi. Znany pisarz Jerzy Andrzejewski, autor powieści „Popiół i diament”, miał sześćdziesiąt siedem lat. Tacy ludzie odgrywali rolę symboli naszego ruchu. Ale głównie to byli ludzie w wieku od dwudziestu dwóch do trzydziestu lat.

Nawalny: KOR zaczął naruszać monopol państwa w sferze społecznej. Ludzie zaczęli zrzeszać się samodzielnie i tworzyć ruch obrony praw człowieka. Wygląda na to, że gdyby władza nie prześladowała robotników, nie wsadzała ich do więzień, te wszystkie procesy, których kulminacją była „Solidarność”, zaczęłyby się później?

Michnik: Możliwe. Ale zdawaliśmy sobie wówczas sprawę, że to tylko początek i należy iść dalej. Stworzyliśmy Uniwersytet Latający. Zaczęliśmy zapraszać studentów, wygłaszaliśmy wykłady na temat historii politycznej, opowiadaliśmy o ekonomii i literaturze bez propagandy i kłamstw.

Nawalny: Jak reagowała na to władza?

Michnik: Próbowała nam przeszkodzić. Na wykładach pojawiali się ludzie bezpieki. Ale nie wiedzieli, co robić.

Niedawno zmarł Władysław Bartoszewski, wielki patriota, więzień Oświęcimia, a następnie stalinowski więzień w Polsce. On na przykład w ramach Uniwersytetu Latającego opowiadał jego słuchaczom o funkcjonowaniu antyhitlerowskiej konspiracji. Jak można aresztować człowieka tylko dlatego, że opowiada młodym ludziom o walce przeciwko Hitlerowi?! Gierek wiedział, że jeśli chce mieć zachodnie pieniądze i prestiż na Zachodzie, to nie może aresztować Bartoszewskiego. I tego nie zrobił.

Nawalny: Czyli zachodnie wpływy w Polsce były dostatecznie mocne...

Michnik: Właśnie. Teraz – tak sobie myślę – podobny dylemat ma Putin. Jego wizerunek na Zachodzie w związku z wydarzeniami na Ukrainie został praktycznie zniszczony. Ale absolutnie nie chce stać się odszczepieńcem, zerwać kontakt ze światem. W tym sensie istnieje jakaś analogia pomiędzy Putinem i Gierkiem.

Nawalny: Utrzymywaliście kontakty z polską emigracją?

Michnik: Oczywiście. Bez niej nie mielibyśmy wsparcia Zachodu, zarówno politycznego, jak i finansowego. Polską Rozgłośnię Radia Wolna Europa tworzyli emigranci. Ale podczas mojego pobytu w Paryżu w latach 1976-1977 poznałem również rosyjskich emigrantów: Władimira Bukowskiego, Natalię Gorbaniewską, Władimira Maksimowa, Andrieja Siniawskiego, Wiktora Niekrasowa, Aleksandra Galicza. W rodzącym się polskim samizdacie bardzo dużo drukowaliśmy rosyjskich autorów. Natalia Gorbaniewska, która doskonale znała język polski, stała się w Polsce ikoną. Ostatnie lata życia spędziła – otoczona ogromnym szacunkiem – właśnie w naszym kraju.

Przypisy

[1] Piotr Czaadajew, „Apologia obłąkanego”, tłum. Janusz Dobieszewski, cyt za: http://wwwfilozofiarosyjska.uz.zgora.pl

[2] Michaił Bułhakow, „Mistrz i Małgorzata”, tłum. Andrzej Drawicz.

KSIĄŻKI TEGO AUTORA

Z dziejów honoru w Polsce i inne szkice Dialogi Rozmowy w Awinionie Wśród mądrych ludzi Dwie dekady wolności Takie czasy... 

POLECANE W TEJ KATEGORII

Strach. Trump w Białym Domu Pokochawszy: O miłości w języku Wybieraj wystarczająco dobrze Listy niezapomniane W rodzinie ojca mego